Гражданство Венгрии для потомков венгров |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Гражданство Венгрии для потомков венгров » Рассмотрение заявлений на гражданство » Отказы россиянам
Переношу с чемодана
А может все гораздо проще? Начали проверять эти справки?
http://forum.chemodan.ua/index.php?s=&a … p;p=911389
Ну вы сами-то в это верите?
Переношу с чемодана
Парис написал(а):А может все гораздо проще? Начали проверять эти справки?
http://forum.chemodan.ua/index.php?s=&a … p;p=911389Ну вы сами-то в это верите?
Антон, я стою на материалистических позициях и верю в факты. А факты таковы:я знаю людей получивших отказы двух видов:
-без комментариев прислали отказ;
-вызвали получить отказ и в частной беседе упомянули о том, что "документы-нормальные, подавайтесь заново".
Ну так и откуда венгры знают, что "документы-нормальные"?
И также можно подать заново, если пришло приглашение на присягу не по месту подачи, а в консульство. Сам факт приглашения на присягу говорит о том, что документы проверены и сертификат вышел.
Парис, тем не менее, отказов по причине того что "документы не нормальные" нет. Пока аргументация отказов вообще не ясна. Что касается того что кто-то, кому-то сказал в частной беседе (и сказал-ли вообще), фактом не может быть по определению.
Я вот вообще не понимаю, как могут Венгры определить подлинность справок выдаваемых другим государством. Полагаю, должны быть проведены определённые совместные с Украиной действия, экспертизы, и как следствие выдача заключения Украиной о том что справка поддельная. В противном случае венгры могут только высказать подозрения, что справка не настоящая. Хотя то что подозрения, у них есть я не сомневаюсь.
Парис, тем не менее, отказов по причине того что "документы не нормальные" нет. Пока аргументация отказов вообще не ясна. Что касается того что кто-то, кому-то сказал в частной беседе (и сказал-ли вообще), фактом не может быть по определению.
Я вот вообще не понимаю, как могут Венгры определить подлинность справок выдаваемых другим государством. Полагаю, должны быть проведены определённые совместные с Украиной действия, экспертизы, и как следствие выдача заключения Украиной о том что справка поддельная. В противном случае венгры могут только высказать подозрения, что справка не настоящая. Хотя то что подозрения, у них есть я не сомневаюсь.
Уважаемый Albion, в своем ответе Вы перепутали местами причину и следствие.
Именно потому венгры и не пишут причину отказов по поддельности документов, что у них нет возможности это формально обосновать. Вот и пишут всем одинаковые отказы, но доверенным людям говорят о возможности успешной повторной подачи. Просто там установился определенный необходимый процент отказов (около 10%) для демонстрации принципиальности, куда может любой попасть.
Не понимаю, почему на этом и других форумах думают, что венгры такие наивные, только подозревают, ничего не могут проверить? Они давно все понимают и знают. И проверить могут: они давно и официально ведут научные изыскания в Ужгородском архиве и имеют доступ к архивным книгам. А интересующий их период не очень большой... Думаю, кому надо, давно все переснял. Секрет Полишинеля...
Отредактировано Парис (17.11.2013 02:44:54)
Т.е. "документы нормальные", но все равно отказать ?
Остальным на ушко ничего не шепчут, но в письме пишут "с правом переподачи". Не логичнее ли было уличенного в подделке справок послать сразу и окончательно ? Как в случае отказов по причине уголовки какой ?Замечу, обосновывать отказ никто не обязан.
Логичнее другая версия.
В консульствах знают что приходящие сейчас отказы подписаны наобум, "без суда и следствия". Просто как брошенная в толпу граната.
И чтоб претендент не ломал голову что он сделал не так - сочуственно говорят что, мо, все у Вас нормально, подайте заново.
Кстати, неужели москвичей вызывают ? Киевлян - да. А москвичам тупо письмо.
Как вы думаете, отказы подписанные пресловутой октябрской комиссией, уже должны были дойти до киевского консульства и разосланы страждущим,или нет?
Думаю, до конца ноября дойдут все.
Дополню.
По настоящему "липовых справок", т.е. когда вообще вся информация бралась с потолка, делали не много, на самом деле.
Только САМЫЕ бюджетные варианты типа "за 2000".
Правильные посредники брали справки на реально существующие записи и потом, как правильно говорит Парис, "женили" реального человека на бабушке заявителя.
Так что любая проверка в архиве покажет что такой человек есть.
Уважаемый Парис, меня, как и большинство, в первую очередь как раз и интересует отказ или последующее возможное лишение. Отсутствие "формальных доказательств" как раз и является очень важной гранью между подозрением и фактическим подтверждением.
То что венгры "всё знают" очень похвально, но толку от этого мало.
Термин "подозрение" который Вам так не понравился, на самом деле очень важен в юридической практике. Как например в соответствии с уголовным правом, задержать Вас могут по подозрению, а вот признать виновным только на основании фактов. Если же доказанного факта подделки документа нет - значит он настоящий.
Конечно, зная это, венгры могут отказать в гражданстве до его получения, найдя любую формальность в документе. Но вот если уж Вас наделили гражданством, то лишить гражданина ЕС этого гражданства будет не просто.
Вы конечно, в качестве контраргумента, можете привести в пример т,о как лишали гражданства Греции (в том числе и Вас). И чем в итоге всё закончилось для Вас - Вы его восстановили, потому что Ваши адвокаты, давили именно на широко используемый в ЕС принцип "презумпции невиновности" в соответствии с чем для лишения Вас гражданства, уполномоченные на то органы Греции, должны были иметь стопроцентные доказательства (заключения экспертиз, подтверждения из следственных органов страны выдававшей справку и т.д.)того что Вы подали поддельные документы. Ну а раз Греки таких аргументов привести не смогли гражданство Вам вернули.
И ещё, надо понимать, что определять наделять кого-то или не наделять определёнными правами гораздо проще для государства, чем потом этих прав лишать. Ведь отказать на стадии подачи документов на гражданство можно и вовсе без причин, только на основании как-раз подозрения, что гражданин может быть неблагонадёжным. А вот для того чтобы лишить гражданства уже нужны будут факты.
Ну так и откуда венгры знают, что "документы-нормальные"?
Ничего они не знают.
Это фраза означает что причина отказа - не в документах.
В чем - говорить права не имеют, так как это покажет формальный подход к вопросу.
Achtung!!!
На сайте БАХа появилась новая статистика от 15.11.2013. Скачать файл можно по ссылке http://www.bmbah.hu/statisztikak.php
Если есть время, может кто переведет для всеобщего обозрения. Обратите внимание на прирост % русских и снижение % украинцев. Много интересных цифр.
И еще странность: сравнивается период 1-10. 2012 и 1-10.2013.
Где показатели 11-12.2012??? Бред какой-то.
Achtung!!!
На сайте БАХа появилась новая статистика от 15.11.2013. Скачать файл можно по ссылке http://www.bmbah.hu/statisztikak.php
Если есть время, может кто переведет для всеобщего обозрения. Обратите внимание на прирост % русских и снижение % украинцев. Много интересных цифр.
И еще странность: сравнивается период 1-10. 2012 и 1-10.2013.
Где показатели 11-12.2012??? Бред какой-то.
Интересного, к сожалению, ничего не увидел. Прирост % русских и снижение % украинцев это та закономерность о которой я говорил еще пол года назад, и полагаю, что это одна из причин той пачки отказов (если верить информации), которая была недавно.
Странности сравнения периодов 1-10. 2012 и 1-10.2013 абсолютно нет, всё логично. Дело в том, что сопроводиловке статистике указано, что она за период с января по сентябрь. Вот и сравнивают январь-сентябрь этого года с аналогичным периодом прошлого года 
Отредактировано sapalex (17.11.2013 16:19:48)
Т.е. "документы нормальные", но все равно отказать ?
Остальным на ушко ничего не шепчут, но в письме пишут "с правом переподачи". Не логичнее ли было уличенного в подделке справок послать сразу и окончательно ? Как в случае отказов по причине уголовки какой ?Замечу, обосновывать отказ никто не обязан.
Скарбник, а это и есть проявление хваленой европейской толерантности. Без формального приговора суда нельзя обвинить человека и указывать причину отказа, как подделка документа. А вот отказать без всякого обоснования, это-пожалуйста.
Логичнее другая версия.
В консульствах знают что приходящие сейчас отказы подписаны наобум, "без суда и следствия". Просто как брошенная в толпу граната.
И чтоб претендент не ломал голову что он сделал не так - сочуственно говорят что, мо, все у Вас нормально, подайте заново.
Кстати, неужели москвичей вызывают ? Киевлян - да. А москвичам тупо письмо.
А совсем логично другое простое соображение. Чиновник деньги съел? Съел. Возвращать надо, а не хочется. Вот и вызывают, чтобы человек повторно подал. И конечно попросить доплатить и можно дальше контролировать повторный процесс прохождения документов.
Отредактировано Парис (17.11.2013 17:28:19)
А вот отказать без всякого обоснования, это-пожалуйста.
Запросто. Но вот давать право на пересдачу - никто ВАН не обязывает.
Так не справедливей было бы уличенным в подделке ( даже при отсутствии законно полученных доказательств ) не давать права переподачи ?
Чиновник деньги съел? Съел. Возвращать надо, а не хочется. Вот и вызывают, чтобы человек повторно подал.
Не смешите. Деньги съел совсем не тот чиновник, который принимает решение относительно "казнить/помиловать".
Дополню.
По настоящему "липовых справок", т.е. когда вообще вся информация бралась с потолка, делали не много, на самом деле.
Только САМЫЕ бюджетные варианты типа "за 2000".
Правильные посредники брали справки на реально существующие записи и потом, как правильно говорит Парис, "женили" реального человека на бабушке заявителя.
Так что любая проверка в архиве покажет что такой человек есть.
Человек-то, то есть бабушка в каком-нибудь Тульском архиве есть, а есть ли в Ужгородском архиве актовая запись о браке "венгерского дедушки" с этим человеком?
Скарбник, для Ваших любимых исследований выкладываю в большом разрешении два варианта СОБ: настоящий и "фотошопленный":
Думаю, и Вы, и многие тут легко определят-какой из них поддельный. Вы думаете, венгры не определят? Причем Вы видите скан, а в их распоряжении будет сам ПОДДЕЛЬНЫЙ документ...
Неизвестно, что хуже: справка со ссылкой на несуществующую архивную запись (что еще надо доказать). Или то, что благодаря Вашим "правильным посредникам" у венгров оказывается в руках готовое доказательство поддельных венгерских "корней" заявителя: копия "фотошопленного" СОБ, заверенная украинским нотариусом. Типа на гербовом бланке, с номерами...
Как ответил тов. Сталин на вопрос: "какой уклон хуже, левый или правый?"-"Оба-хуже."
Отредактировано Парис (17.11.2013 18:20:14)
Запросто. Но вот давать право на пересдачу - никто ВАН не обязывает.
Так не справедливей было бы уличенным в подделке ( даже при отсутствии законно полученных доказательств ) не давать права переподачи ?
А где Вы видели вообще справедливость в этой жизни?
Не смешите. Деньги съел совсем не тот чиновник, который принимает решение относительно "казнить/помиловать".
Смешно другое. Если Вы на самом деле верите, что "тот чиновник" не участвует в поедании пирога.
Второй документ - оригинал.
Парис, "повторно" бывает выдано не вчера, а году так в 1974. Или 1958.
Смотря какой бланк будет в распоряжении "специалиста". Тогда и качество настоящих бланков не блистало, и печати были кривые и не четкие...
А после черно-белой копии вообще сам черт не разберет.
ФИО читается - и слава Богу. Причем СОБ может быть хоть ямало-ненецким - дедушка мог родится где надо и свалить в возрасте 10 лет за Урал. Где встретился с потомственной сибирячкой.
Закон на эту тему ничего не говорит.
У меня вот есть СОБ бабушек-дедушек по обоим линиям.
ОРИГИНАЛЫ. Выданы в 46-48 годах. Просто листик размером с открытку ( рассыпается уже в руках ). Печать ЗАГСа - ну... видно что круглая. Не более.
Копия с него - еще страшнее. Такие же выдавала и Украина в этих годах. И Россия.
Кто и что по ним смотреть собрался ?
Если Вы на самом деле верите, что "тот чиновник" не участвует в поедании пирога
Уж очень долог и тернист путь дензнаков от старосты деревни на границе с Румынией до ответственного лица в Министерстве. Столько ротиков и карманов по дороге...
"Лицо", видимо, ведет картотеку за кого до него дошло 200 евро, а за кого нет.
Отредактировано Скарбник (17.11.2013 18:50:44)
Парис, "повторно" бывает выдано не вчера, а году так в 1974. Или 1958.
Только не забывайте, что каждому году и области соответствовали определенные серия и номер гербового бланка. И их еще и найти надо, и знать соответствие серий и номеров. Например в Москве, в советское время бланки СОБ были только серии МЮ.
Смотря какой бланк будет в распоряжении "специалиста". Тогда и качество настоящих бланков не блистало, и печати были кривые и не четкие...
А после черно-белой копии вообще сам черт не разберет.
Скарбник, не разочаровывайте меня. Качество именно советских гербовых бланков, отпечатанных на фабрике Госзнака, всегда было на высоте. Поэтому например Германия и Израиль принимают СОР и СОБ только выданные до 1991 г.
ФИО читается - и слава Богу. Причем СОБ может быть хоть ямало-ненецким - дедушка мог родится где надо и свалить в возрасте 10 лет за Урал. Где встретился с потомственной сибирячкой.
Только на практике венгры принимают СОБ с местом регистрации брака только в Закарпатье. А то уж совсем народ обнаглеет...
Закон на эту тему ничего не говорит.
Уж очень долог и тернист путь дензнаков от старосты деревни на границе с Румынией до ответственного лица в Министерстве. Столько ротиков и карманов по дороге...
"Лицо", видимо, ведет картотеку за кого до него дошло 200 евро, а за кого нет.
Деньги-не письма в почте России, доходят до назначения быстро и точно. А тех, кто по выражению российских ментов "жрет в одну харю", вышестоящие мгновенно убирают. Что мы постоянно и видим в Венгрии. Типичный пример-Шонкад.
Отредактировано Парис (17.11.2013 18:46:28)
А тех, кто по выражению российских ментов "жрет в одну харю", вышестоящие мгновенно убирают.
Я немного не то имел в виду. Когда "лицо" в ВАН подписывает решение по конкретному Иванову И.И. - оно понятия не имеет получил он свои 200 евро именно за этого Иванова или нет. Ему заслали из города, где Иванов подавался 10 000 евро, но список "спонсоров" не приложили, как Вы понимаете.
Только на практике венгры принимают СОБ с местом регистрации брака только в Закарпатье.
Интересно почитать на кокой норме это основано. Закон регламентирует место и время РОЖДЕНИЯ или ПРОЖИВАНИЯ предка, но никак не место регистрации его амурных связей.
Только не забывайте, что каждому году и области соответствовали определенные серия и номер гербового бланка.
Не думаю что венгры располагают базой по выданным, аннулированным, утерянным и т.д. бланкам Гознака. С 1920 по 2013 год.
Но да, если в Москве рисуют СОР/СОБ выданный, якобы, в Мукачево - косяки возможны.
А вот если рисуют в Мукачево - там, думаю, в курсе что и как.
Это чехам в свое время подсовывали одной пачкой 20 СОР на одном номере бланка. Сейчас народ поумнел.
Я немного не то имел в виду. Когда "лицо" в ВАН подписывает решение по конкретному Иванову И.И. - оно понятия не имеет получил он свои 200 евро именно за этого Иванова или нет. Ему заслали из города, где Иванов подавался 10 000 евро, но список "спонсоров" не приложили, как Вы понимаете.
Ага, денег подослали, а за что и кого забыли сказать? Сунули толстый конверт с пачкой 500-соток и сказали: "Вот Вам от благодарных москвичей".
"...понятия не имеет..." Один уже попытался забыть про понятия, так сербы ему быстро напомнили. "Его пример-другим наука..." (А.С.Пушкин).
Интересно почитать на кокой норме это основано. Закон регламентирует место и время РОЖДЕНИЯ или ПРОЖИВАНИЯ предка, но никак не место регистрации его амурных связей.
А как Ваш Закон регламентирует отказы без указания причин? На каких нормах основаны эти отказы? И где это можно почитать?
У венгров, как в советском суде: "...на основе социалистического правосознания и внутреннего убеждения..."
Не думаю что венгры располагают базой по выданным, аннулированным, утерянным и т.д. бланкам Гознака. С 1920 по 2013 год.
Но да, если в Москве рисуют СОР/СОБ выданный, якобы, в Мукачево - косяки возможны.
А вот если рисуют в Мукачево - там, думаю, в курсе что и как.
Это чехам в свое время подсовывали одной пачкой 20 СОР на одном номере бланка. Сейчас народ поумнел.
Да вот выше и посмотрите творчество Ваших "правильных посредников" Умно? Это-кстати, не москвичи, а мукачевские ребята сработали. Такое ощущение, что они для своего врага старались, а не для клиента.
Отредактировано Парис (17.11.2013 20:10:09)
А определить подделку нужно было по Надєжда Александрівна?
И, кстати, циферки в году рождения потёрли, а там где буквами написано - нет.
Уважаемый Парис, меня, как и большинство, в первую очередь как раз и интересует отказ или последующее возможное лишение. Отсутствие "формальных доказательств" как раз и является очень важной гранью между подозрением и фактическим подтверждением.
То что венгры "всё знают" очень похвально, но толку от этого мало.
Термин "подозрение" который Вам так не понравился, на самом деле очень важен в юридической практике. Как например в соответствии с уголовным правом, задержать Вас могут по подозрению, а вот признать виновным только на основании фактов. Если же доказанного факта подделки документа нет - значит он настоящий.
Конечно, зная это, венгры могут отказать в гражданстве до его получения, найдя любую формальность в документе. Но вот если уж Вас наделили гражданством, то лишить гражданина ЕС этого гражданства будет не просто.
Вы конечно, в качестве контраргумента, можете привести в пример т,о как лишали гражданства Греции (в том числе и Вас). И чем в итоге всё закончилось для Вас - Вы его восстановили, потому что Ваши адвокаты, давили именно на широко используемый в ЕС принцип "презумпции невиновности" в соответствии с чем для лишения Вас гражданства, уполномоченные на то органы Греции, должны были иметь стопроцентные доказательства (заключения экспертиз, подтверждения из следственных органов страны выдававшей справку и т.д.)того что Вы подали поддельные документы. Ну а раз Греки таких аргументов привести не смогли гражданство Вам вернули.И ещё, надо понимать, что определять наделять кого-то или не наделять определёнными правами гораздо проще для государства, чем потом этих прав лишать. Ведь отказать на стадии подачи документов на гражданство можно и вовсе без причин, только на основании как-раз подозрения, что гражданин может быть неблагонадёжным. А вот для того чтобы лишить гражданства уже нужны будут факты.
Уважаемый Albion, всегда приятно читать грамотный и содержательный ответ, как Ваш.
Но на практике и это знает любой адвокат или бывший под следствием, с любым государством всегда работает принцип "презумпции виновности". Тот, кто это знает, всегда заготавливает доказательства своей невиновности ЗАРАНЕЕ. Это как в некоторых рекламных объявлениях адвокатов: "...консультации до совершения..."... Понимаете?
И тем более нельзя давать в руки чиновникам самому, свои поддельные документы или документы, которые легко проверить.
В моем случае я выиграл против греческого государства. Но вот заплатил я греческим адвокатам и пошлины в суд намного больше, чем некоторые заплатили за венгерское гражданство.
А определить подделку нужно было по Надєжда Александрівна?
Мне кажется, определить подделку легко невооруженным глазом по бланку. Просто вопиюще видна разница.
Съэкономили на покупке лицензированного "фотошопа". "Сработали" в онлайне, бесплатно.
Отредактировано Парис (17.11.2013 20:35:46)
Парис, добавить нечего, разумеется все проблемы которые могут возникнуть, лучше предусмотреть заранее и подготовить документы так, чтобы вопросов ни у кого не возникло, чем судится потом, тратя кучу денег и нервов.
Я не спец, и мне невооружённым взглядом не определить, какой из двух бланков ненастоящий. 
Мне кажется, что второй документ - оригинал. Я так думаю из-за шрифта Arial.
А определить подделку нужно было по Надєжда Александрівна?
И, кстати, циферки в году рождения потёрли, а там где буквами написано - нет.
Правильно зауважено: по українські буде - Надія Олександрівна, а не Надєжда Александрівна. Сідай, двійка.
"Надєжда Александрівна" - это первое, что бросается в глаза, но есть еще моменты:
.
Отредактировано sapalex (18.11.2013 06:22:39)
Т.е. простому подателю нужно быть супер-экспертом, если вдруг ему подсунут фотошоп чего-то.
Тут вопрос интересный.
В свое время ( лет 10-15 назад ) были популярны статьи типа "как отличить подделку".
Про парфюм всякий, косметику, колготки и так далее.
Вот две упаковки - слева настоящая, справа левая. Тут не так, там по другому.
Ага, все понятно.
Но вот когда берешь в руки ОДНУ упаковку, без возможности сравнить - хрен поймешь что дали. Ночью все кошки серы.
Снимите с этих двух бланков ч/б копию, причем пересветите или недосветите страницу - и будет все ОК. Если, конечно, крамматических ошибок не сделать.
Вы здесь » Гражданство Венгрии для потомков венгров » Рассмотрение заявлений на гражданство » Отказы россиянам